01:39:35 三浦京華: 最近「トランスジェンダー問題議論は正義のために」という本が出版されたので、帯を書いた人に参加を呼びかけたのですが、参加はなかったですね。 01:40:05 三浦京華: とても残念です。「大いに」 01:41:38 三浦京華: 「議論しようではないか。差別と排除のための議論ではなく、正義と連帯のための議論を」と書いてあったから、メールを送ったのに。 01:44:16 三浦京華: つまり、彼女の帯文どおりに読むなら、女性スペースを守る会がやっているのは差別と排除のための議論で、幻想を分け合うお仲間のお喋りが、正義と連帯のための議論というわけでしょうか。 01:50:55 iPhone: トランスとGIDとの線引きを明確に！ 01:51:27 satou kiuko: 音声が弱いです。 01:52:09 iPhone: イヤホンなら良好です。 01:55:50 三浦京華: まあとても理念は素晴らしいですが。 02:00:08 iPhone: 水と安全はもう、タダでは無い。と言う認識を持つ時代では？ 02:01:03 司 会: 質問です。セルフID制が日本でも導入され、夫婦のうち一人が性別適合手術をせずに法的な性別を変更した場合には、その夫婦はゲイカップルやレズビアンカップルということになりますが、同性婚が法制化されてないのに、そんなことは可能なのですか？　順番として、おかしくないですか？ 02:03:57 司 会: セルフID制で女性が女性の体のまま法的男性になったら、それだけで、男性並みのお給料がもらえるようになるのですか？　あるいは、これまで女子が不利とされてきた都立高校入試や大学医学部の入試で、シス女性よりも有利になるのですか？ 02:04:40 三浦京華: 遠藤まめたさんは「その場合、結婚出来ないのは社会のせいだ。」と言ってましたね。 02:04:40 satou kiuko: 滝本さんに質問です。 女性スペースを守る会はヘイト団体と言われていますが、どのあたりがヘイトなんですか？ 02:05:24 三浦京華: 千田先生に質問です。 02:05:59 三浦京華: 間違って早く送ってしまいました。すみません。 02:06:37 三浦京華: 千田先生に質問なのですが、トランスジェンダリズムを推進している、 02:06:49 GZ8au8p5: 相手の主観的認識と客観的事実との間に齟齬がある時、後者に基づいて相手の要求を拒否することは「フォビア」「ヘイト」「差別」ではない。 02:07:29 GZ8au8p5: 相手の「性自認」と生物学的性別に齟齬があるとき、あるいは「現在異性の生物学的性別に付随するものとみなされているジェンダーステレオタイプ」を纏って暮らしている個人に対して、他者の生物学的性別に基づく権利を守るためにその個人の要求を拒否することは「トランスフォビア」「トランスヘイト」「トランス差別」ではない。 02:09:06 三浦京華: トランスジェンダリズムを推進する人に女性やフェミニストが目立つのは何故ですか？女性なら女性の嫌がることが分かるはずだし、フェミニストは女性の自由や安全を進める思想のはずですよね？ 02:10:35 satou kiuko: 滝本さんに質問です。 どうして弁護士さんは性同一性障害と包括的なトランスジェンダーを混同して話をするのですか？ 02:12:46 iPhone: SKさんのご意見に同感です。 02:13:41 成: 実際にセルフID制はいつくらいに導入されてしまうのですか？本当にそういう時代は来てしまいますか？ 02:15:12 森奈津子: 「ヘイト認定」って、子供の遊び「エンガチョ」と同じで、「おまえはヘイターだ！」と先に言ったほうがクリーン自認で、反論を許さないことがしばしばですよね。千田先生は、その犠牲者だと思います。 学者先生たちは、世界大公開で壮大な「エンガチョ」をしているのですよ。非常に滑稽だと思いますよ。 02:16:17 satou kiuko: 森さんに賛同です。 02:16:33 satou kiuko: ヘイトエンガチョ 02:16:49 千石 杏香: 滝本先生に質問です。 男女の二つ以外の性別も法的に認められるべきでしょうか？ 02:16:49 森奈津子: そうそう。ヘイトエンガチョです（笑） 02:18:46 司 会: ●どうして弁護士さんは性同一性障害と包括的なトランスジェンダーを混同して話をするのですか？ ●男女の二つ以外の性別も法的に認められるべきでしょうか？ 02:19:44 satou kiuko: おーーーーー！ 02:21:13 satou kiuko: 医学界の方を読んで討論したいです。 02:21:28 satou kiuko: 呼んで 02:23:14 satou kiuko: 滝本さんに質問です。 推進論者の中でどなたが一番論理的にしっかりされていますか？ 02:23:21 hibino: 滝本さんに説得されてしまいそうだー 02:24:16 satou kiuko: 文京区の小学校の痛ましい事件をどう思うのですか？ 02:25:08 GZ8au8p5: 本人に身体違和があることや、外見・服装、および「性自認」という主観的概念を根拠に「男性 male」の女性用エリアの使用を認めることは、子ども・高齢者・障害者・外国人などの通報弱者を含む「女性 female」に生じる精神的苦痛とリスクを等閑視しており、非常に利己的かつ無責任である。 02:25:32 みさねこ: 一般男性が議論に参加しない＆知識を得ようともしないことに対してご意見はありますか。 02:26:13 iPhone: グレーゾーンも大切。 02:26:58 iPhone: GIDは別 02:27:24 satou kiuko: 新しい性別には新しいゾーンを設ければいいんですよ。 男女どちらかに分けるのは多様性じゃない。 02:27:48 みさねこ: この問題が表出したことでグレーゾーンの存在が許されなくなった感想ですが 02:28:41 司 会: 平等社会実現の会より： ------------------------------- "男女共用トイレで性被害事件が起きている。 女性専用トイレは不可欠です。" "トランスジェンダーの性指向でトランス女性で男性に向いてるのは45%、 トランス男性は91%が女性に向いている。 ＊トランス女性はバイと女性の指向はあわせて41%である。" "特例法自体を無くす件はトランス当事者と法連合会とは異なる" ------------------------------- 02:29:19 iPhone: 海外ではGID性同一性障害の『障害』を強く嫌っている。 02:29:55 三浦京華: ニセ警官が警官を怖がるのと似ているような。 02:30:04 iPad: オールジェンダートイレに入る事に対してスティグマを感じる当事者もいるかもしれませんね。 02:30:27 三浦京華: ニセ医者は医者に会いたがらない。 02:31:03 三浦京華: 性別不合の会に質問です。 02:31:27 三浦京華: すみません。また早く送ってしまいました。 02:31:47 GZ8au8p5: 当事者の選別が行われている 02:32:08 iPhone: AGとGIDをくっつけない。 02:34:52 みさねこ: AGPはAGPとしてクィアの居場所に戻ればいいですね、別に人権を奪おうってもんじゃない、ゾーニングと同じで自分のふさわしい場所に戻ればいいんです。 02:35:52 三浦京華: 遠藤まめたさんは今朝Twitterで「トランスの定義を永遠に聞いてくるやつと、座り込みの定義聞いてくるやつ、やってること大体同じじゃね。」と言ってました。その割に、ホルモン投与も、手術もしてないのにトランスジェンダー男性を名乗っているのは、つまり、「トランスの定義は俺たちが全部決める。」と言うことですかね。 02:36:45 みさねこ: ああ、まめたさんは王様なので 02:36:49 みさねこ: 裸の 02:37:13 蓮の実: 女性にトランスした人の例については、職場が男性の多い部署から配置換えをしたために給料が下がり、これなら男のままの方がよかった、というものです。 02:37:51 GZ8au8p5: 採用時点から異性装をしている生物学的男性が、実績を認められて相応の地位についたという話はあまり知られていない。単に報道されていないのではなく、実際に採用・登用の機会を阻まれているなら、少なくとも「現在女性性の表象とみなされている外見・服装を自分自身であるために選択したい」男性 male に関して、「トランス差別」は確実に存在していると言える。 02:38:41 司 会: フォームもぜひご利用ください。 **************************** ご意見・ご質問等はこちらからどうぞ。 https://forms.gle/Bs7xUGSppsixE4bWA **************************** 02:38:54 三浦京華: 差別はあるし、異性装が原因とは決して言わないだろうから、「差別はあるし、合法」状態 02:39:40 iPhone: グレーゾーン！ 02:39:46 みさねこ: 男性による男性（トランス女性）に対する差別は厳然と存在しますね 02:41:22 iPhone木曜日: トランス差別って海外で起きたりする殺害事件の事と思う。それは性被害とも違う、ホモフォビアとか男性から弱者男性へのいじめというか。 02:42:21 三浦京華: 「俺と違う、あんなやつ気持ち悪い。いなくなっちまえ。」という心理 02:43:47 satou kiuko: 千田さん、推進論者になってますよ 02:44:09 hibino: なんで千田さんに突っかかってるんですかね 02:44:09 三浦京華: トランスジェンダーであり、なおかつ同性愛者？ 02:44:10 iPhone: 埋没優先体質かどうか？ 02:44:29 三浦京華: ちょっと入り組んでますね。 02:45:35 三浦京華: トランス女性への差別は「男ではないが、元々女でもない」 02:46:27 三浦京華: 女性への差別は、「力が弱く、妊娠する機能を有している。社会的にも弱い」が原因。 02:46:52 satou kiuko: 男性が加害者ですよ 02:46:58 iPhone: 男性でも、弱いと、男性から暴力を振るわれるのは常では。 02:49:35 iPhone: 断言できるんたー。 02:49:46 壱岐 妙々: 遠藤氏に囲まれる子供達が心配でなりませんね。 02:51:04 satou kiuko: 胎児のときから差別されてるのが女性ですよ 02:52:03 satou kiuko: 断言って、弱い男性は強い男性から被害受けるんですよね。やっぱり加害は男性からですね。 02:52:36 iPhone: リポたんさんは、MJと針メンとお仲間ですかね。 02:53:02 satou kiuko: 女性として生きたいのに、なんで男性器が付いたままで平気なんですか？ 02:53:09 みさねこ: 加害者が男性でなかったことはまずない 02:53:13 iPhone: 司会 02:53:24 🐶: 「トランス女性」が受ける差別は「トランス女性に対する差別」であって女性差別とは別。 02:53:41 satou kiuko: じゃあなんでここに出ても無いの 02:53:44 GZ8au8p5: 「男性 male であるトランスジェンダー」が、男性 male 同性間におけるマイノリティであることは間違いない。 02:54:33 satou kiuko: 個人じゃないって言ってるじゃん 02:55:16 GZ8au8p5: チママンダ・ンゴズィ・アディーチェが、トランス女性と生得女性との経験には違いがあると発言して批判されましたね 02:55:26 satou kiuko: なかにしさん まめたさんはどうしてここに出て話を聞いてくれないのですか？女性の権利法益と衝突することから逃げてますよ 02:55:42 iPhone: 痴漢被害にも大小があるのと同じで、GID女性も被害を受けてますよ。 02:55:54 aiueo: どうだろ。「トランス女性差別はない」と言い切るのは確かによくないと思いますよ。 02:56:24 三浦京華: まめたさんのTwitter見たところ、新刊のオンラインイベントやってますね。1500円でした。 02:56:27 aiueo: 千田さんおっしゃていたように、やはりトランス女性だからということで（男性から）うける差別も差別では 02:56:43 iPhone: GID女性をイコールで男性と結びつけないて。 02:56:47 🦎鎖環🦔: 女性自認男性の性被害は女性自認男性の性被害です。女性の性被害ではない。 02:57:23 三浦京華: 鹿を馬と言わないことが大切というか。 02:57:42 🦎鎖環🦔: 男性は女性ではないし、女性は男性ではない。 02:57:46 🐶: 「トランス女性」が生得的女性と間違えられて女性差別の標的になることはあるだろうけど、生得的女性がストレートに受ける女性差別とは別カテゴリですね 02:57:52 aiueo: 「トランス女性としてうける差別」はありますね 02:58:23 satou kiuko: どうして男性器があるのに女性だと思うのですか？ 02:58:37 蓮の実: すみません、宛先を間違えました 02:58:44 蓮の実: トランス女性差別をしてるのは基本的に男性だと思いますが、女性にしす女性特権があると悪魔化するのが一番ダメなのでは。 02:58:46 🦎鎖環🦔: 男性器がなくても男性は女性ではない。 02:58:55 三浦京華: 理解増進法を提出した時の稲田朋美議員は「その時だけ女性が女湯に入ってくるというのはトランス女性を傷つけている。」と言ってます。 02:59:10 三浦京華: 騙されてますね。 02:59:11 壱岐 妙々: 出生時に男性であればみな男性かと。 02:59:19 iPhone木曜日: なかにしさんがアウェイの場で被害を語りたくない まさに平等の会の方が仰る、 女性被害者が男性がおられる事で気が引けると言うのと同じ気持ちですよね。 03:00:16 aiueo: ナカニシさん、アウェイな中、出ていただきありがとう。 03:00:24 satou kiuko: なかにしさんは誠実な方かと思いますが、女性なら女性の不利益をもっと考えて欲しい。 03:00:26 成: こうやって攻撃的にされていること自体が差別を受けているという証拠ですよね。 03:00:27 蓮の実: 中西さん、いつも終わりかけに来ますね。 03:00:29 壱岐 妙々: りぽたんさん、勇気あるご発言お疲れ様でした。 03:01:07 みさねこ: 性別は絶対のものとして、生き方は自由ですよね。 どう生きようが勝手なんだから～らしくとかぶち壊されればいい 03:01:08 壱岐 妙々: 今度は飛び入りではなく最初から加わって頂きたいですね。 03:01:28 三浦京華: 性別ではなく、個性、自由、選択 03:01:40 satou kiuko: 千田さんの言う通り 03:01:49 satou kiuko: だれも差別したいわけじゃない 03:02:01 satou kiuko: 女性の不安をもっとまじめに受け取って欲しい 03:02:30 🦎鎖環🦔: 女性Genderが理不尽すぎるのが問題。人間の社会的役割にしてはいけないものが含まれすぎている。 03:02:38 satou kiuko: いや、胎児 03:02:58 satou kiuko: みんな暇じゃない 03:03:05 satou kiuko: 侮辱するな 03:03:15 🐶: タイムアップですよ 03:03:19 三浦京華: まめたさん新刊イベントやってます。 03:03:19 壱岐 妙々: 煽りが過ぎますね 03:03:21 机: 時間です 03:03:26 ぴよすく: 友達だからそうじゃないからは関係ない 03:03:48 成: いや、こんなのいじめですわ 03:03:52 やまけん: 友達だからどうのとか、そういうもんなんですかね？ 03:04:20 三浦京華: もっと論者が出てきたらいいのに。 03:04:46 🦎鎖環🦔: その通り。Genderいらない。Genderの温存は女性差別。 03:04:52 iPhone木曜日: なるほど やっぱり友達だからなのか 社会問題のレベルの話とはちょっと違うんじゃないのかなー 03:05:13 mine: 女性専用トイレはどんどん減らされてます。 03:05:14 米須清真: 友達だからとか、それだけの理由で庇うというのはよくないですね。 03:05:20 🦎鎖環🦔: 友達がどうとか心底どうでもいい。私情で女性女児の安全を脅かすな。 03:05:59 iPhone: GID女性は女性ですと言いたい。 03:06:11 🐶: そうですね。友達どうこうと社会問題は別 03:06:11 mine: トランス女性はなんで男にケンカ売らないの？ 03:06:14 蓮の実: 女ちゃんとやる、の意味が全然わからない。女性を侮辱しすぎです。 03:06:30 三浦京華: 李琴峰さん、水上文さん、高島鈴さん来て欲しい。 03:06:49 成: 弱いものイジメですね 03:07:12 🐶: 人間は性転換できない生物 03:07:23 GZ8au8p5: 女性 female にとってのリスクはトランスジェンダーではなく、「女性用エリアでは原則として生物学的男性の侵入を拒否できる」という通念が形骸化し、性被害のハードルが現状より更に下がることである。 03:07:28 みさねこ: トランス女性ですが積極的に喧嘩売ってますよ 03:07:49 三浦京華: 性別は2つしかない。 03:08:06 mine: オートガイネフィリアは、トランス女性によってないものにされてた。「ガリレオの中指」に書かれていた 03:08:09 🦎鎖環🦔: 女性に喧嘩を売る女性自認男性は本当に黙れと。 03:08:26 三浦京華: 勝てると思ってるからですね。 03:08:33 GZ8au8p5: 性別 sex は自己決定可能な属性ではなく、スペクトラムでもなければ、主観的感慨でもなく、ジェンダーステレオタイプでもない。性別とは生物学的性別のことであり、「男性 male」と「女性 female」の二つしかない。 03:08:48 mine: 私たちのベースは犯罪白書のデータです。 03:08:50 🦎鎖環🦔: 自分より弱い相手にしか喧嘩を売らない思考がまさにインセルのそれ 03:09:48 蓮の実: 平均寿命が長いというけれど、夫が長生きだとそうでもないそうです。夫が先に亡くなると妻は長生きし、妻に先立たれると夫は早く亡くなる、という傾向があるそうで。 03:10:02 iPhone: 次回は、休みの日にw 03:10:12 滝本太郎: 中西さんありがとうございました。最後に本来の立場で話してしまい、失礼しました。ごめんなさい。 03:10:34 三浦京華: そうですね。もっと論者が来ればいいのに。 03:10:51 ぴよすく: とても重要なお話、ありがとうございました。勉強になりました。 03:10:52 ➖: TRAは議論から逃げている 03:10:57 iPhone: ありがとうございました。 03:10:58 壱岐 妙々: ありがとうございました。今後も学ばせていただきます。 03:11:01 🐶: お疲れ様でした！ 03:11:04 蓮の実: お疲れ様でした 03:11:04 🦎鎖環🦔: 演者の皆様お疲れ様でした。88888888👏 03:11:05 GZ8au8p5: ありがとうございました。 03:11:12 机: ありがとうございました 03:11:14 三浦京華: ありがとうございました。 03:11:15 ➖: ありがとうございました 03:11:22 みさねこ: ありがとうございました 03:11:23 成: ありがとうございました 03:11:39 iPad: ありがとうございました 03:11:49 やまけん: 次はいろんな人が来てほしい！ ありがとうございました 03:11:53 iPhone: MJにも宜しく。 03:12:04 mine: 偏狭だわ 03:12:14 蓮の実: もう終わりかけにいつも 03:12:17 ➖: 言い負かされるのが怖いんだろ 03:12:19 ぴよすく: ありがとうございました